Из Москвы
Re: Из Москвы
Из двойных у меня есть ещё с клеймом "НЧ", но на фото это клеймо почему-то плохо получается. Второе клеймо сильно отколото, но оно явно было таким же, как первое, и за края тычка не вылезало.
Кстати, клейма "НЧ" в Киселеве тоже нет, но возможно, что это всё же не "НЧ", а "КН" с не пропечатанной верхней палочкой буквы К.
Кстати, клейма "НЧ" в Киселеве тоже нет, но возможно, что это всё же не "НЧ", а "КН" с не пропечатанной верхней палочкой буквы К.
-
- Сообщения: 799
- Зарегистрирован: 05 июл 2009 00:34
- Откуда: Киев
Re: Из Москвы
по поводу счета произведенного кирпича подозреваю, что все было гораздо проще:
http://community.oldbricks.info/viewtop ... 1694#p1694
http://community.oldbricks.info/viewtop ... 1694#p1694
Re: Из Москвы
Я вовсе не утверждаю, что участники производства кирпича были необразованными людьми.Валерий Томашев писал(а): ...если рассуждаем о клеймовании 10-го или 20-го кирпича, то получается, что производители были крайне необразованными людьми. При производстве тысячами клеймить 10-й или 20-й кирпич абсолютно неразумно...
Просто среди московских кирпичей с тычковыми клеймами встречаются двойные клейма и единственное объяснение, известное мне в литературном источнике: "...порядовщик ... на 20-м кирпиче ставит двойной штемпель" - и ничего неразумного я тут не вижу.
При этом я буду рад, если кто-нибудь предложит иное объяснение двойных клейм.
Кстати, на московских кирпичах я никогда не видел номеров, подобных тому, которое Вашем киевском:
http://community.oldbricks.info/viewtop ... 1694#p1694
Думаю в Москве и Киеве могли существовать несколько разные традиции метки кирпичей для удобства их счёта.
Re: Из Москвы
Полностью согласен.
Налицо 2 разных системы клеймения, условно назовём их "московскими" и "киевскими".
И упрекать клеймителей каждого 20-го кирпича в необразованности, думаю, безосновательно.
Выдержка из текста про московское клеймение - из вполне серьёзного источника,
поэтому это - исторический факт, и Ваши находки с двойными клеймами - явное тому подтверждение.
Налицо 2 разных системы клеймения, условно назовём их "московскими" и "киевскими".
И упрекать клеймителей каждого 20-го кирпича в необразованности, думаю, безосновательно.
Выдержка из текста про московское клеймение - из вполне серьёзного источника,
поэтому это - исторический факт, и Ваши находки с двойными клеймами - явное тому подтверждение.
-
- Сообщения: 799
- Зарегистрирован: 05 июл 2009 00:34
- Откуда: Киев
Re: Из Москвы
......"К числу первых условных знаков на кирпичах относятся метки отсчета: после выпуска тысячи штук мастера наносили на тычковой грани знак. Это были маленькие лунки, выдавленные пальцами. Поясню, что все рабочие стороны "глиняной буханки" имеют свое название: пастель, ложок и тычок" - вот на тысячу и считали , для чего считать десятки при тысячных оборотах
http://community.oldbricks.info/viewtop ... 1729#p1729
http://www.kerma.ru/articles/publications/106/
Статья опубликована в журнале "Стройкомплекс Среднего Урала", №9 (23) 1999
http://community.oldbricks.info/viewtop ... 1729#p1729
http://www.kerma.ru/articles/publications/106/
Статья опубликована в журнале "Стройкомплекс Среднего Урала", №9 (23) 1999
Re: Из Москвы
Валерий, Ваш источник
http://www.kerma.ru/articles/publications/106/
конечно интересен, но речь в нём идёт про кирпичные производства Екатеринбурга.
Лично для меня не ясно, почему описание процесса клеймения на одном из московских кирпичных заводов в книге "Кирпично-гончарное производство Московского уезда" А.В. Погожева кажется Вам недостоверным, а упоминание про "маленькие лунки, выдавленные пальцами" в Екатеринбурге для Вас является более авторитетным источником применительно к московским кирпичам с двойными клеймами.
При этом я не пытаюсь утверждать, что двойные клейма в Москве всегда ставили непременно на 20-й кирпич. Просто иных источников про московские двойные клейма кроме Погожева я пока не видел, а приведённую Вами статью про Екатеринбургские метки я бы не стал ассоциировать с московскими двойными клеймами.
http://www.kerma.ru/articles/publications/106/
конечно интересен, но речь в нём идёт про кирпичные производства Екатеринбурга.
Лично для меня не ясно, почему описание процесса клеймения на одном из московских кирпичных заводов в книге "Кирпично-гончарное производство Московского уезда" А.В. Погожева кажется Вам недостоверным, а упоминание про "маленькие лунки, выдавленные пальцами" в Екатеринбурге для Вас является более авторитетным источником применительно к московским кирпичам с двойными клеймами.
Думаю, если ставишь клейма на абсолютно одинаковые кирпичи, выложенные в ряд, легко сбиться не дойдя до тысячи.Валерий Томашев писал(а): ... вот на тысячу и считали , для чего считать десятки при тысячных оборотах
При этом я не пытаюсь утверждать, что двойные клейма в Москве всегда ставили непременно на 20-й кирпич. Просто иных источников про московские двойные клейма кроме Погожева я пока не видел, а приведённую Вами статью про Екатеринбургские метки я бы не стал ассоциировать с московскими двойными клеймами.
-
- Сообщения: 799
- Зарегистрирован: 05 июл 2009 00:34
- Откуда: Киев
Re: Из Москвы
Просто глядя из небольшого уездного городка Киев: один из производителей - бизнесмен Снежко в 1873 году построил на Корчеватом самый мощный кирпичный завод, который за лето выдавал на гора 14 млн штук кирпичей; Эмилия Субботина - во время строительного бума за сезон завод производил до 140 млн штук кирпича - да всего-то ничего!!; Средняя по городу цена на кирпич, соответственно для периодов взлетов или кризисов в строительстве, составляла от 14-15 до 22-25 рублей за тысячу штук; Киев считался крупным центром по производству кирпича во всей Российской Империи. Екатеринбург - 3-й по величине город царской России и там было принято считать на тысячи, в мелком городишке Киеве порядок счета также установлен по найденным кирпичам, по Екатеринославлю интересно мнение г-на Маменко. С вашим источником не спорию, но привожу свое мнение, основанное на фактах.
- Маменко П.П.
- Сообщения: 110
- Зарегистрирован: 03 июн 2009 20:38
- Откуда: Днепропетровск
Re: Из Москвы
Мне кажется, что проблема учета произведенного кирпича в каждом случае решалась по-разному, с учетом специфики и традиций производства. Екатеринославские кирпичные заводы (кроме заводов Майданского и Андерегга) не отличались большими объемами производства. Потребность в кирпиче во время строительного бума конца 19 века удовлетворялась большим количеством мелких заводов. Чем меньше производство, тем проще учет. Мне за все годы коллекционирования кирпича ни разу не попался Екатеринославский экземпляр с двойным клеймом. Однажды удалось беседовать с восемдесятилетней старушкой, которая работала формовщицей на кирпичном заводе, существовавшем с 19 века(хозяин Давид Васильевич Пчелкин). По ее словам учет осуществлялся на стадии сушки по количеству рядов кирпича в сушильных сараях. Думаю, что аналогичная система счета имела место и на других Екатеринославских заводах. При этом я имею ввиду только город Екатеринослав, а не всю губернию, которая имела в 19 веке около двухсот кирпичных заводов.
Что касается двойных клейм, то для меня не совсем понятна логика такого счета. Мне больше подходит вариант элементарного баловства, например сына порядовщика или хозяина завода, который от скуки взял молоточек с клеймом у папы и шлепает им где попало. А мы теперь строим теории. Более логичным представляется способ нанесения различных меток, штрихов и цифр.
Что касается двойных клейм, то для меня не совсем понятна логика такого счета. Мне больше подходит вариант элементарного баловства, например сына порядовщика или хозяина завода, который от скуки взял молоточек с клеймом у папы и шлепает им где попало. А мы теперь строим теории. Более логичным представляется способ нанесения различных меток, штрихов и цифр.
Re: Из Москвы
Думаю практика постановки двойных тычковых клейм - всё таки сугубо московское явление.
Причём судя по тому, что в Москве таких кирпичей известно совсем не много, данная практика видимо существовала не на всех заводах и не очень долго по времени.
Просто я бы не стал строить прямых аналогий между Москвой, Киевом и Екатеринбургом по данному вопросу.
В начале 19 века (кирпич с клеймом МК - предположительно 1830-е годы) между Москвой и Киевом даже железной дороги не было, среди москвичей в Киеве бывали единицы (и наоборот) - недостаток общения порождает самобытность. Лишним доказательством московской самобытности в области клеймения является сама практика тычкового клеймения, нетипичная для Киева.
Причём судя по тому, что в Москве таких кирпичей известно совсем не много, данная практика видимо существовала не на всех заводах и не очень долго по времени.
Я вовсе не утверждаю, что Киев чем-то хуже Москвы.Валерий Томашев писал(а):Киев считался крупным центром по производству кирпича во всей Российской Империи.
Просто я бы не стал строить прямых аналогий между Москвой, Киевом и Екатеринбургом по данному вопросу.
В начале 19 века (кирпич с клеймом МК - предположительно 1830-е годы) между Москвой и Киевом даже железной дороги не было, среди москвичей в Киеве бывали единицы (и наоборот) - недостаток общения порождает самобытность. Лишним доказательством московской самобытности в области клеймения является сама практика тычкового клеймения, нетипичная для Киева.
-
- Сообщения: 799
- Зарегистрирован: 05 июл 2009 00:34
- Откуда: Киев
Re: Из Москвы
по поводу неприемственности: начиная с Петра 1, российские (московские) деловые люди получали в Киеве льготы при поселении и ведении бизнеса, подтверждение тому - кладбищенские плиты на старых кладбищах Киева, где наряду с фамилией указывалось "... московский купец / купчиха..", как пример, и таких плит несравнимо больше, примерно, 90% (Замковая гора, Байковое кладбище)